Krieg in der Ukraine

Botschafter: „Ohne Nato keine Friedensgarantie“

Völkerrechtlich anerkannt ist die Ukraine 603 628 Quadratkilometer groß. Botschafter Oleksii Makeiev will jeden davon verteidigen.

Von Franz Feyder

Wie wenige andere Diplomaten ist der ukrainische Botschafter Oleksii Makeiev dafür bekannt, ohne Schnörkel zu formulieren, was in der Welt vorgeht. Im Interview mit unserer Zeitung spricht er über verlorenes Vertrauen der Ukrainer in Sicherheitsgarantien, Friedenspläne und die Korruption in seiner Heimat und Europa.

Herr Botschafter, „Seele und Leib geben wir für unsere Freiheit“, heißt es in der ukrainischen Nationalhymne. Am heutigen Freitag seit 4295 Tagen, seit dem Überfall Russlands auf die Krim 2014, tun die Ukrainer das. Wie lange noch?

Danke schön, dass Sie gerade diese Zahl nennen, Herr Feyder. Es ist weder in Deutschland noch in Europa selbstverständlich, dass den Menschen bewusst ist, dass dieser Krieg bereits seit elf Jahren tobt. Er dauert länger als der Zweite Weltkrieg. Es ist eine sehr persönliche Frage für jeden Ukrainer und jede Ukrainerin, was der Krieg mit einem macht. Für diejenigen, die die Entwicklungen als Schutzsuchende aus der Ferne betrachten, für die, die im Osten und Süden meiner Heimat im Schützengraben kämpfen. Jedem dieser Menschen ist es schwer geworden …

… warum?

Familien warten sehnsüchtig auf Meldungen ihrer Liebsten von der Front. Andere harren jetzt in diesen Tagen in der Kälte in den Schützengräben. Andere erleben seit jetzt fast vier Jahren die nächtlichen Drohnen- und Luftangriffe. Das kostet nicht nur viel Blut, sondern zermürbt die Frauen, Männer, Kinder, Alte und Junge. Es ist eine enorme psychologische Belastung für jeden, der es ertragen muss. Denn die damit verbundene russische Botschaft ist eindeutig: Es gibt keinen sicheren Ort in der Ukraine. Russische Bomben, Drohnen und Raketen können jede Ecke unseres Landes erreichen. Die Menschen gehen abends schlafen, ohne sicher zu sein, dass sie am nächsten Morgen noch leben und aufstehen werden.

Wie lange halten die Menschen das noch aus?

Wir haben aber keine andere Wahl, als uns auf unsere eigenen Kräfte zu verlassen und auf dass uns unsere europäischen Partner weiter unterstützen. Dabei ist die Botschaft klar: Je stärker ihr uns unterstützt, desto einfacher, desto sicherer macht ihr unser und euer eigenes Leben. Meine Freunde in der Ukraine schreiben und erzählen mir mit Freude und Stolz in der Stimme, wenn wieder ein Flugabwehrsystem aus Deutschland angekommen ist. Mein Präsident hat erst gerade in einem geschlossenen Gespräch mit allen Botschaftern der Ukraine gesagt, dass ein neues Abwehrsystem Patriot aus Deutschland angekommen ist und tolle Arbeit leistet. Wir, mein Volk, wir Ukrainer wissen zu schätzen, wie stark, gerade in den letzten Jahren, Deutschland Ukraine unterstützt und damit unser Leben sicherer macht.

Seit der Unabhängigkeit 1991 ist die Ukraine völkerrechtlich anerkannt 603 628 Quadratkilometer groß. Wie groß wird sie nach einem Frieden mit Russland sein?

603 628 Quadratkilometer - und keinen Quadratzentimeter weniger.

Kapituliert die Diplomatie, wenn Friedenspläne vorsehen, einem Angreifer, einem Aggressor, eroberte Gebiete zuzusprechen?

Wir Diplomaten arbeiten mit Worten und mit Argumenten und natürlich mit Texten. Es kann unterschiedliche Startpositionen geben. Dann besteht Diplomatie darin, das Mögliche aus dem Unmöglichen zu machen. Stand heute, also Freitag, gibt es keinen 28-Punkte-Friedensplan mehr, der vorsah, ein Fünftel der Ukraine an Russland zu übertragen. Die Verhandlungsteams in Genf haben sehr komplizierte, aber auch sehr pragmatische und vertrauensvolle Gespräche geführt. Es war wichtig, dass unsere europäischen Partner in Genf an unserer Seite waren. Vor diesem Hintergrund: Nie darf der Aggressor Erfolg mit einem Überfall haben. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als das Ende des Völkerrechts. Wenn wir einer imperialistischen Macht erlauben, Stück für Stück Länder einzunehmen, Menschen zu vertreiben, zu verschleppen, zu töten, zu foltern, ihnen eine andere Staatsbürgerschaft aufzuzwingen, dann besteht eine Riesengefahr für die ganze Welt.

Bei ihrer Unabhängigkeit 1991 war die Ukraine drittgrößte Atommacht. Sie hat ihr nukleares Arsenal Russland im Gegenzug für Sicherheitszusagen der USA, Englands und Russlands, später noch Frankreichs und Chinas übergeben. Wie viel Vertrauen haben Sie noch in Sicherheitsgarantien?

Es stellte sich heraus, dass das damals keine Garantien waren, sondern Zusicherungen. Wir haben leider sehr viel Blut dafür bezahlt, um feststellen zu müssen, dass weder das Budapester Memorandum noch völkerrechtliche Verträge uns schützten. Russland hat mehrere völkerrechtliche Verträge gebrochen. Und danach mussten wir feststellen, dass die ganze Welt keine Mittel zu haben scheint, Russland für seinen Überfall und seine Kriegsverbrechen zur Verantwortung zu ziehen. Die blutigen Folgen einer solchen Politik erleben wir Ukrainer tagtäglich. Insofern tun wir uns schwer, an Zusicherungen oder Versprechungen zu glauben. Vor allem wenn es russische sind.

Worauf würden sie vertrauen?

Es gibt nur eine einzige Garantie, auf die man sich weltweit seit 76 Jahren erfolgreich in puncto Frieden, Freiheit und Sicherheit verlassen kann: die Nato. Ihretwegen können die Menschen in Berlin und Stuttgart die Nächte sorgenfrei durchschlafen. Deswegen ist es wichtig, dass wir zusammen mit unseren Partnern unsere Positionen abgleichen. Dass wir die Vereinigten Staaten, Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Polen, Europäische Union und NATO im Raum haben, wenn wir mit Russen über den Frieden in der Ukraine verhandeln werden. Wir brauchen unsere Verbündete, denn nur aus der Position der Stärke können wir Russland zwingen, dauerhaft Frieden zu schließen.

Sie haben mit dem Inspekteur des Heeres, General Freuding, vereinbart, dass künftig ukrainische Drohnenexperten helfen, die Bundeswehr auszubilden.

Ich freue mich sehr, dass wir mit meinem guten Freund Christian Freuding die ersten Schritte in diese Richtung gehen. Ja, in der Ausbildung können wir auch etwas beibringen. Und deutsche Experten können sich selbst in der Ukraine ansehen, was alles passiert. Das ist anders, als eine Computersimulation, wenn man erlebt, wie gleichzeitig 500 Luftziele im ukrainischen Luftraum sind. Leider gibt es keinen besseren Ort auf diesem Planeten, um solche Einblicke zu bekommen. Russische Taktiken live zu erleben, zu sehen, wie sich Innovationszyklen anpassen.

Terroristen und die organisierte Kriminelle bewerten auch, wie sie Drohnen für ihre Zwecke nutzen können …

… ja, Russlands Überfall auf uns scheint auch diesen Menschen als Blaupause zu dienen. Natürlich kann auch der Zivilschutz oder die Polizei in Deutschland an unseren Erfahrungen teilhaben und lernen.

Im Moment beschäftigt ein Korruptionsskandal Ihr Land.

Wissen Sie, ich bin Optimist. Es freut mich, dass wir seit mehr als zehn Jahren spezialisierte Strafverfolgungsbehörden geschaffen haben, die Korruption aufdecken und verfolgen. Die Ermittlungen werden zu Verurteilungen führen. Wir Ukrainer haben keine Toleranz in Sachen Korruption. Und zeigen, dass unser Rechtsstaat selbst im Bombenhagel funktioniert.

Holger Münch, der Präsident des Bundeskriminalamtes, sagt, bei fast 3700 deutschen Korruptionsfällen handele es sich um die Spitze eines Eisberges. Was macht es mit Ihnen, wenn sie aus Europa Ratschläge bekommen, wie Korruption zu bekämpfen ist?

Als Ukrainer und Europäer freut es mich, wenn Korruption wo auch immer aufgedeckt, verfolgt und verurteilt wird. Deswegen freue ich mich über jeden Erfolg der Ermittler und Gerichte. Wir werden da niemanden belehren. Wir Ukrainer sind offen für alle Verbesserungsvorschläge und Kritik. Ich sage meinen deutschen Gesprächspartnern: Wenn es Kritik gibt, her damit und wir schauen uns das aufmerksam an.

Wie erleben Sie die in Deutschland geführte Diskussion, die Ukraine verhindere den Frieden, man müsse nur mit Putin reden, dann würde alles gut?

Bei aller Solidarität in Deutschland erleben wir auch immer wieder, dass der Kampf und das Leiden des ukrainischen Volkes von bestimmten Gruppen herabgewürdigt wird. Das wirkt auf mich mitunter, als würden aus Tätern Opfer, aus den Opfern Täter gemacht. Wenn es beispielsweise heißt, das sei Putins Krieg. Nein, das ist nicht Putins Krieg. Die Kriegsverbrechen werden von hunderttausenden Soldaten in der Ukraine begangen. Werden unwidersprochen von Abermillionen Menschen in Russland unwidersprochen hingenommen, teilweise sogar bejubelt. Ich würde mir wünschen, dass die Menschen in Deutschland das differenzierter sehen und nicht unwidersprochen etablierten Schatten Russlands nachlaufen.