„Wer kann Nein sagen – und wer nicht?“

Von Christina Tilmann

Ein Treffen am Deutschen Theater Berlin: Der Schauspieler Ulrich Matthes, seit langen Jahren am Haus und aus Filmen wie „Der Untergang“, „Milchzähne“ oder aktuell Volker Schlöndorffs „Heimsuchung“ deutschlandweit bekannt, hat Zeit vor der abendlichen Aufführung. Von 2019 bis 2022 war er Präsident der Deutschen Filmakademie und hat auch die Debatte über den Auftritt von Wim Wenders beim diesjährigen Deutschen Filmpreis kritisch beobachtet.

Herr Matthes, schauen wir noch einmal auf den Abend der Filmpreisverleihung Ende Mai. Wie haben Sie das erlebt? War Ihnen sofort klar, dass daraus ein großes Thema werden würde?

Das war schon vor dem Filmpreis ein großes Thema. Ich hatte offen gesagt erwartet, dass Wim Wenders klarere Worte der Entschuldigung finden würde. Insofern hat mich das enttäuscht. Gleichzeitig muss ich sagen: Ich gehörte an dem Abend zunächst auch zu denen, die ihm Standing Ovations gegeben haben. Ich trenne da aber zwischen zwei Dingen: zum einen meiner Enttäuschung über diesen konkreten Fall, zum anderen dem großen Respekt, den ich für Wim Wenders als bedeutenden deutschen Regisseur mit einem außergewöhnlichen Oeuvre habe. Die Entscheidung, ihm den Ehrenpreis zu verleihen, war aus meiner Sicht richtig. Was mir wirklich schwerfällt, ist irgend ein Verständnis für den zum Teil hasserfüllten Ton, der ihm jetzt entgegenschlägt. Den finde ich menschlich unangemessen. Und das sage ich ausdrücklich als jemand, der von seiner Rede enttäuscht war. Ich bin in der Sache auf der Seite von Nastassja Kinski – und trotzdem finde ich die Form der Aggression gegen Wenders falsch.

Was kritisieren Sie an dem Auftritt von Wim Wenders?

Ich habe nicht verstanden, dass er den Satz gesagt hat: „Ich habe meinem 29-jährigen Ich keinen Vorwurf zu machen.“ Das sehe ich völlig anders. Auch in den 1970er Jahren war das eindeutig falsch. Eine 13-Jährige aus einem, vorsichtig gesagt, schwierigen Elternhaus, die unbegleitet in eine solche Situation gerät – das ist nicht in Ordnung. Wenders hatte eine besondere Schutzpflicht.

Wie bewerten Sie diese Diskussion mit Blick auf Film und Kulturgeschichte?

Mir ging durch den Kopf, wie fluide die Kunst des Theaters ist – und wie statisch Film zunächst erscheint. Im Theater werden seit Jahrhunderten Texte radikal bearbeitet, gekürzt, umgedeutet. Es werden Rollen genderfluid besetzt, Passagen gestrichen, Konstellationen verändert – und trotzdem bleiben diese Werke auf ewig ein Schatz der Menschheit. Beim Film ist das anders. Ein Film ist auf Zelluloid gebannt, er verändert sich nicht jedes Mal, wenn er gezeigt wird. Ein Theatertext lebt erst in der Aufführung. Trotzdem dachte ich: Vielleicht hätte man sich hier ein wenig von dieser Großzügigkeit des Theaters abschauen können. Wenn ich es zugespitzt sagen darf: Shakespeare oder Kleist hätten in diesem Fall vielleicht gesagt: „Och Wim, schneid die zwei Minuten raus. Das schadet deinem Werk nicht – und es zeigt menschliche Größe.“

Regisseure bringen Darstellerinnen und Darsteller manchmal bewusst in schwierige Situationen, um eine „authentische“ Reaktion zu bekommen. Ist das legitim?

Grundsätzlich geht es im Schauspiel ganz wesentlich um eine bestimmte Form von Wahrhaftigkeit. Das hat manchmal mit dem schwierigen Begriff „Authentizität“ zu tun und manchmal einfach mit gutem Spiel. Beides ist nicht dasselbe. Ich selbst habe mehrfach erlebt, dass Regisseure – interessanterweise immer heterosexuelle Männer – mich im Film oder im Theater dazu aufforderten, mich auszuziehen. Im Film habe ich es einmal gemacht, weil es für mich in dem Moment stimmig war. Es wurde dann später herausgeschnitten (lacht). Im Theater habe ich das immer abgelehnt, weil ich keinen Sinn darin gesehen habe. Es gibt Nacktheit, die künstlerisch sinnvoll ist. Und es gibt Nacktheit, die es nicht ist. In den Fällen, in denen ich sie nicht richtig fand, habe ich klar Nein gesagt. Ich hatte das Selbstbewusstsein, das Standing, die Zivilcourage dazu. Aber ich weiß, dass es Kolleginnen und Kollegen gibt, die da hadern: weil sie dem Regisseur gefallen wollen, weil sie sich selbst unsicher sind oder weil sie denken, vielleicht sei es doch nötig. Deshalb ist für mich ein Schlüsselwort ganz wichtig: Zustimmung.

Wie kommt man denn zu Wahrhaftigkeit, ohne dabei Grenzen zu überschreiten?

Man will als Schauspieler natürlich nicht nur handwerklich etwas richtig machen. Es geht im Grunde immer darum, über das rein Handwerkliche hinaus zu einer echten Form von Wahrhaftigkeit zu kommen – egal ob vor der Kamera oder auf der Bühne.

Wenn wir über die Sexualisierung sprechen – gerade im Zusammenhang mit Männern in Machtpositionen gegenüber jungen Frauen –, ist denn Nacktheit dann nicht oft ein zentrales Einfallstor?

Ja, absolut. Wenn dann noch Gewalt dazukommt – Schlagen, Streicheln, Übergriffigkeit –, dann geht es nicht mehr nur um Darstellung, sondern um eine sehr problematische Form von Inszenierung. Da wird aus einem Kind eine Frau gemacht. Das ist nicht akzeptabel.

Gibt es denn Rollen oder auch Situationen, die Sie selbst im Rückblick bereuen?

Ihre Frage ist interessant, weil es tatsächlich eine aktuelle Parallele gibt. Es gibt ein geplantes Filmprojekt, in dem ich einen Jungen ohrfeigen soll. Ich habe gesagt: Ich will das nicht machen. Der Grund ist eine frühere Erfahrung. In einem Film, den ich vor etwa zehn Jahren in Lettland gedreht habe, gab es eine ähnliche Szene mit einem Jungen von zehn oder elf Jahren. Wir haben lange darüber gesprochen. Die Mutter war am Set, der Junge war sehr klug und gefasst und sagte sogar zu mir: „Es ist doch nur ein Film.“ Trotzdem war die Szene für mich schrecklich. Wir mussten sie mehrfach drehen, weil mir die Tränen kamen. Seitdem habe ich für mich gedacht: So etwas möchte ich nicht noch mal machen.

Das zeigt, wie real solche Momente trotz aller Künstlichkeit des Films sein können, oder?

Ja, genau. Und das ist eben der Punkt: Im Film wird wahnsinnig viel gefakt: Sex, Gewalt, Nähe. Aber trotzdem gibt es Situationen, in denen man an Grenzen kommt. Und da stellt sich immer die Frage: Wer kann Nein sagen – und wer nicht? Manchmal ist das schlicht eine Statusfrage. Das muss man immer mitdenken.

Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf die 1970er Jahre blicken. Das war für viele eine Zeit der Befreiung. War das auch eine Zeit, in der Grenzen gegenüber Kindern gefährlich verschoben wurden?

Ja, das muss man wohl so sagen. Es stimmt, dass damals manche Leute ernsthaft behaupteten, Kinder seien nicht nur sexuelle Objekte, sondern auch Subjekte, und dass solche Erfahrungen Teil ihrer Entwicklung sein könnten. Das halte ich für völlig falsch. Es gibt eben sehr viele Fälle, in denen Kinder traumatisiert wurden – und bis heute darunter leiden. Damit sind wir gesellschaftlich immer noch beschäftigt.

Ist es nicht auch ein Zeichen, das ein berühmter Regisseur heute hier setzen könnte?

Ja, genau darum geht es. Man könnte den eigenen Film und seine Bedeutung einmal zurückstellen und stattdessen stellvertretend für viele Betroffene ein Zeichen setzen. Gerade so ein berühmter Regisseur könnte sagen: ,Ich sehe das heute anders. Ich erkenne den Schaden an. Ich ziehe Konsequenzen’. Deshalb sage ich noch einmal: Ich verstehe nicht, warum das nicht geschehen ist.

Der Streit um einen 50 Jahre alten Film: „Falsche Bewegung“

Anlass 1975 schuf der damals 30-jährige Regisseur Wim Wenders eine modernisierte Verfilmung von Goethes Roman „Wilhelm Meisters Lehrjahren“. Die bei den Dreharbeiten 13-jährige Nastassja Kinski ist in der Rolle der stummen Mignon zu sehen – ihre allererste Filmrolle überhaupt. In einer Szene liegt sie nur mit Unterhose bekleidet auf einem Bett; es folgen ein angedeuteter Beischlaf mit dem ebenfalls fast nackten Hauptdarsteller Rüdiger Vogler, der sie zudem mit einer Ohrfeige schlägt.

Streit Nastassja Kinski (65) fordert bereits seit Jahren, die Szene aus dem Film zu streichen; sie sei damals mit der Situation überfordert gewesen. Wenders (80) argumentiert, aus heutiger Sicht sei die Szene falsch, wehrt sich aber gegen die Veränderung an einem Kunstwerk, das nur aus seiner Entstehungszeit heraus zu erklären sei. Inzwischen hat Wenders seinen Film gesperrt, fordert aber vor weiteren Aktionen eine Grundsatzdebatte der Filmschaffenden. Er befürchtet, der Schnitt der Szene könne ein Vorbild für Zensurforderungen auch bei anderen Kunstwerken sein.